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【张娜龙对话黄东黎】堆叠时间的拍照或再一次看看自个儿

时间:2012年11月17日

地点:杭州南岸花城,OPEN HOUSE 空间·观影会

展示:《抵达之谜》六人影展

摄影师:黄东黎,中国美术学院研究生。杭州市摄影家协会会员、浙江省摄影家协会会员。2010“TPO20全国新锐摄影师”评委助手。2012第二届“徐肖冰”杯全国摄影展观察员。

嘉宾: 张海龙(策展人、评论人)、王毅(参展摄影师、杭州日报)、邴哲(作家、摄影师、兰州市公安局)、周华诚(作家、摄影师、杭州日报)、祁阳(新蓝网影像频道主编)、许卓恒(摄影师、杭州日报)、唐咸英(摄影师,作品入选2012新锐摄影展)、李林森(诗人、安博教育华东区域副总经理)、清水里的鱼(参展摄影师、杭州新闻广播主持人)

现场摄影:许卓恒

张海龙:所有看过你作品的人,都对你的作品挺好奇。一来是想了解一下你的拍摄过程。包括你拍摄时的具体想法。二来我也想问,这种湿版拍摄方式,是不是意味着一个重新观察自己的可能?

黄东黎:我先讲讲为什么要拍这组照片吧。当时在大四的时候,毕业创作这段时间特别长,很多同学都在找工作,大家都很浮躁,基本上没有心思来搞创作,但我不想浪费这段时间,所以我特别想让自己静下来拍照。

我一直在想怎么去表现自己内心的那种安静,然后就想到用湿版,拍一群人,就拍我周围的同学们。希望能通过这个缓慢的拍摄过程,让自己安静下来,也让大家跟我一起体会这个过程。

我觉得,我们这一代人(90后)比老一代的差别在于,这个时代是信息爆炸的时代,很多东西都是瞬息万变。我们接受的讯息太多。我们已经不是缺乏了解知识的途径了,而是有太多途径摆在面前,需要我们去选择。我们要选择什么样的东西吸收到大脑里面去,然后再表现出来。这样一方面是个好现象,然后另一方面也有很多的问题产生,人会变得复杂。

所以,我当初很想静下来拍照,然后思考怎么样才能把人的内在拍出来。当时,我去了香港,找了何敏基老师学习湿板拍摄方法。在他那里学习的短短的三天时间里,我感受到一个人对生活的态度。他是非常非常低调的人,在他身上有种“术业有专攻”的执着。

从香港回来以后,我也开始着手去准备湿版拍摄。在这种拍摄过程中,需要特别的冷静。其实我也不是一个特别理性的人。有时候会经受不住拍照过程中那种非常冷静的等待过程。有一次,一个模特到我工作室来拍照。她是我的学长,之前,我已经约了她五次了。今天,好不容易来了,所以我就特别激动。很快,出现很多问题。当时,硝酸银溶液的浓度不准确了。拍了一张,就要停下来重新配方。

张海龙:拍一张湿版照片需要多长时间?

黄东黎:拍一张照片,仅仅倒药水、放片子、拍照、按快门、显影,一直到浸入清水结束,最短也需要15分钟。

张海龙:这个过程对摄影师来说,最难的地方是什么?

黄东黎:最难的是保持冷静。

张海龙:你自己有影棚吗?

黄东黎:我在学校有一个摄影棚,是老师提供给我的。条件比较简陋,房间没有水管,没有水,在二楼,要沿一个铁楼梯上去,有个小窗户,有点像一个监狱。就这样,我在屋里自己搭了一个暗室,天天提着水爬梯子,就是这样循环往复。

不过,这个过程我很享受,不会觉得很辛苦。虽然,一个女孩子搬着大个头相机扛来扛去的,还有那么多药水,还有那么多很重的玻璃板等等。

张海龙:你给大家简单介绍一下湿版拍摄的技术吧。

黄东黎:我先给大家看些花絮照片吧。为什么叫湿版?其实就是整个过程,它的曝光到显影,然后到显影,一直都处在一个湿润的状态,所以它的全名叫“湿版火棉胶摄影术”。一百多年前,人们发现硝酸银胶剂能感应光线,就把它涂在玻璃片上放到相机里面去曝光。曝光的过程中,硝酸银不能干燥。如果胶干了,曝光也就结束了。所以硝酸银显影的整个过程是润湿状态的。从过去到现在,每一个湿版摄影师的风格都是不一样的。你可以从他照片边缘的形状,来辨认这张照片是哪位湿版摄影师拍的。我也制作了这样的签名,我做的是上面和下面留有一个横条。但是这个东西也有很大的弊端,就是它会使那药液顺着长的方向,慢慢流下来,然后影响到画面。

邴哲:你们同学中间玩这个的多不多?

黄东黎:没有。

张海龙:就你一个人?

黄东黎:对,所以比较孤独。去年,我去山西平遥国际摄影节的时候,曾见过哈尔滨一所大学里的湿版摄影小组。但他们不是学艺术的,就是大家一起来体验这个事情。他们的作品在淘宝上有卖,都是些实验性质的小方块,小花小草等等。

祁阳:是这次经历后,才让你开始使用湿版摄影术来做这次展览吗?

黄东黎:之前我不会这个技术,从此之后我才开始学习湿板摄影了。学校有一台8X10相机,没人会用。然后我就把它拿过来做湿版。它挺新,用来做湿版,会让它变得看起来很脏。我就非常小心地使用它,不让它染上硝酸盐。

张海龙:你的工作室,就像是居里夫人的工作室。

黄东黎:是啊,当我布置起来的时候,工作室里有一大堆的东西,很有成就感。大家看,这是我自己改装的片盒,就是能放玻璃的,可以看到中间那个小小的透明的地方,可以把玻璃卡在片夹里面,不至于掉下去。它就是一个很自然的拍摄过程,很多材料都取自大自然。你看,这个就是橡树里流出来的树胶。最开始实验的时候,我拍了这组静物,就是处女作吧。

张海龙:你拍人像的时候,这个人大概需要多长时间保持不动?

黄东黎:每张人像都像是个奇迹,应该要保持30秒的时间不动。

邴哲:这些影像的锐度特别好,那个片子我看了,锐度特别好。

张海龙:这些影像难度真的很大,拍摄对象若是稍微动一下,就会马上影响成像质量。

黄东黎:最开始时完全不知道会得到怎样的影像。不过,展出的这一批照片,我已经胸有成竹了。我知道能控制哪些元素,知道过程中会有什么改变。但是前期的话,完全没谱。

张海龙:整个学习和拍摄过程中你最纠结的是什么?

黄东黎:最纠结的应该是题材,就是怎么样才能表现宁静,怎样才能表现人的内心?好多玩湿版的人都在拍静物,但我想拍人,想拍平常看不到的人的另一面。当时我本想拍成日本式的小清新,看起来也挺宁静的。

张海龙:但那个没力度和张力是吧?

黄东黎:是啊,虽然有些人拍得也挺好的,那种清新的感觉,人在那种6X6画幅下的状态也非常好,但我总觉得少了什么。

张海龙:那后来,为什么给你这批照片取名《灵魂体》呢?

黄东黎:Close your eyes slow,let me call your soul back.慢慢闭上眼睛,让我唤回你的灵魂。我觉得,可能在拍的时候,就有一个想法,就是当他们坐在我对面的时候,总有一种想把他们的灵魂给一把揪出来这种冲动。所以后面我就一直在想灵魂这个事儿,于是就起了这个名字。

张海龙:揪出来了?

黄东黎:对。

张海龙:这些拍摄对象都是些什么人?

黄东黎:都是我同学,都是90后。

张海龙:你拍出来之后,你的同学们自己看到这些照片的时候,是什么感受?

黄东黎:都吓坏了,很惊奇自己的样子。

张海龙:觉得自己很陌生了吧,因为我也会有这种感觉。

黄东黎:他们发现自己居然可以有这么美,就好象看到了另一个自己,没有看到过的真正的自己。

张海龙:所以我也在想,每个人在观看你这批湿版肖像作品时,其实也像是在看自己,就好像在照镜子。另外,你用的这种拍摄手段,对拍摄对象是有一种仪式感的。比如说你用一个特别巨大的相机,现场立刻就会变得庄重起来。而且你要让对象保持15秒不动,他们内心那种东西才可能会慢慢地渗出来。如果拿一个数码相机,咔嚓一下子拍完了,他还没回过神来,表情就会是另外一种样子。

黄东黎:有人采访我的时候,就问过我,平常用什么相机?我说,平常用手机啊。因为这个创作,然后才使用的大画幅相机。每一次拍摄之前,我的心里的确都有种仪式的感觉,那种缓慢的气息,使它本身就有一种威慑力。

张海龙:没错,这个过程对创作者跟拍摄对象双方都是一样的。

黄东黎:对,他们也没有看到过这样的相机和拍摄方法。进门来,我首先会向他们介绍整个过程,他们会感到很新奇,然后逐渐就从新奇的了解者变成了……怎么说呢?

张海龙:变成了你“叫魂”的猎物。

黄东黎:哈哈,可以这样说。那个过程,其实他们也会不耐烦,就是坐在相机面前的时候,让他们不要动的时候。只有耐心跟他们沟通,一直沟通,一直要讲。其实我不太擅长拍人物,我觉得其实是拿了自己一个短处在做挑战的那种感觉。平常我自己的作品,有一种气息跟我气质比较像,就是我跟人的距离有一段总是跨不过去的。跟物体还能对话,你可以摆弄它,然后感觉你在跟一个空气里面的东西对话。但是人不行,他是真实的,你真的要考虑他的感受,你真的是要跟他交流。怎么说呢?就是要照顾到他的心情。

张海龙:东黎这组“灵魂体”的湿版人像作品,真的别具意味,就像是一种重新观看自己的可能。她是用一种很慢的堆积时间的拍摄方式,真的把摄影变成“招魂术”了,她真的把人的灵魂给揪出来之后,她的肖像有了一种神示的感觉。那些人突然表现出的那种淡定,那种嚣张,那种泰然自若的宁静,全都让人骇然。我这里所谓的嚣张,就是这些人真的变成了非常个性的生命体,就是一个独立存在的“灵魂体”。

正在英国访学的中国摄影师安光系,在其博客日志中曾录下这样一则轶事——“课堂小组讨论,有人想回到威尔士老家去拍家乡田园,他认为那是他家庭记忆的一部分,也是他自己的一部分……我给小伙子支招:以玩具小人的形式,置于家乡熟悉场景中,复制他当年生活的某些镜头。而老师给出的建议则是:让他脱光身体,站在熟悉的场地去拍!”

在我看来,这个故事正体现了东西方对“身体”的不同处置方法——我们更习惯于用玩具小人这种代替物来山寨“身体”(看看中国摄影师们这几年用模型拍了多少照片),而英国老师则直截了当让“身体”赤裸出场(“要打开潘多拉的盒子,看什么样的影像能吸引你”)。“身体”在我们的文化中天然地带有耻感,需要管理和遮蔽;“身体”在西方文化中不过是上帝造物之一,一切自然而然。以这两种拍摄方法所呈现出来的“乡愁”,其质感与力度当然大相径庭。所谓“肖像摄影”的表现力,其实从人使用“身体”的态度上已经区分开来。

我第一次看到东黎的作品时,我就认为这些作品里的肖像,是真的能够抵达他们内心的。因为看你用这种缓慢时间“证明”出来的每一个人,跟我们日常摄影的结果完全不一样。所以我倒是觉得,比如说你下次如果有可能,你再用我们最日常的那种数码摄影方式,再把这些人重拍一下,做一个对照其实是挺有意思的一件事。

洪晃曾说过,人分为上半截、下半截。上半截是人的身份,下半截是人的本质。但是大多数的作品里面,下半截的本质是没有出现的,但是在东黎的这个作品里出现了。

张海龙:你们同学看了这组照片之后是怎么评说的?

黄东黎:我们没什么交流。

张海龙:不交流?

张海龙:包括你这次去台州展出这批作品的时候,那边的观看者是怎样的一个反应?

黄东黎:怎么说呢,唐咸英你来帮我说吧,他是我的学长。

唐咸英:对一个女孩子来说,她能做这个事情,我觉得内心很强大的。从影像来说,回归最传统的语言形式,拍的时候想的东西可能会多一些。内心这个东西,我也跟她谈过,假如换成我,我不会去拍同龄人的肖像。我可能会拍那些别人看了觉得不成熟的东西,哪怕玩一点点观念的东西,可能对自己来说都会好一点。

我开始也跟她提过一个建议,就是从小说里面找素材,直接还原小说里面的一些场景去拍,我觉得从那里面找东西会更深刻一点。比如说你看小说,中世纪的那种氛围,他们的晚餐,或者是他们的其他仪式感很强的场面。我觉得这就是跟场景的一种契合,也可以加入很现代的一些东西,就看你怎么把握了,当然有一定难度。如果是还原场景还有人物,难度就太大了。早的时候国外有一个摄影师,他也是从小说里面找素材,找一个中世纪贵族家庭的生活画面。他还原一个贵族家庭里面的生活场景,拍一组照片,我觉得挺好的。

张海龙:那你是觉得拍人物肖像,难度更大是吧?

唐咸英:人物肖像难度更大,灵魂这个东西很抽象的,每个人看到的不一样,也许你觉得看到了他的灵魂,但是这个东西我觉得没法说。黄东黎的这批作品,有几张我很喜欢。一张是很直接,有挑衅的一种。一张是很隐讳,对观者来说,它的眼神有挑战你。一张是很隐讳的,可以慢慢读进去。

黄东黎:这张(持花的女子)是我最喜欢的。有人会跟我说,每一个人都代表不一样的身份。其实我并没有给他们强加某一个身份,他们可能就是代表一个群体。因为都是身边的同学,我自己觉得面还不是特别宽。身边这些学艺术的人比较感性,不像清华、浙大的学生,不像那些学经济或是生物工程的,你要让他坐在这里,其实很难把他的那种小情绪抓住,他可能会害怕镜头。但是艺术圈里面的学生呢,他的内心情感比较丰富,也比较容易抓取。

祁阳:你这个喜欢的评判标准是什么?

黄东黎:就是整个过程让我觉得很舒服,就是得到这个影像的整个过程。她其实是一个朋友的朋友,只是路过杭州,然后我邀请她来到摄影棚,只是来喝杯茶,被我抓过来拍照。我们也不是很熟,但是就是这种一点陌生,你还要跨过这种陌生的感受,然后去跟她交流。她给人一种很舒服的感觉,跟我自身也很像,拍她的时候,就能感觉到是我坐在那儿。

张海龙:拍到自己了?

黄东黎:对,拍到自己了。就像另外一个我坐在那儿,跟我自己说话的那种感觉。有人会说,她还拿一朵花,多做作呀,也不符合我的主题呀。但是我觉得并不是,我自己的感受是这张带给我最深的。

张海龙:我感觉每个人从最喜欢的作品里面都能找到另一个自己。

周华诚:我也有同样的感受。比如说一个照片,它的那个意义其实是被众多观看行为所赋予的。它可能形成很多重观看效果,会有很多种不同诠释,可能会非常宏大,或者是非常渺小。但实际上,很多照片对一个摄影师来说,最大的意义是对他自己交代,我们没法去亲身感受这个东西。我想问的问题是,你会一直用这种湿版的形式继续拍吗?如果继续拍的话,你还会拍哪些题材?

黄东黎:这个怎么说呢,可能下一次就不是它了,就不是湿版了。

王毅:你怎么看湿版?

黄东黎:现在吗?

王毅:现在或者以后。

黄东黎:如果你想到一个东西,如果它适合你那种方式来表现的话,你就去做,就是义无反顾了,就像这样。其实我自己心里有一个愿望,希望自己能拍点接地气的作品。很多人觉得美术学院的学生都是天马行空,实验性的东西很多。可是我现在越往社会里走,越希望自己拍点接人气的东西。

张海龙:我看过你之前的获奖作品,跟那些作品相比,这组作品已经很接地气的。

黄东黎:哈哈,原来更不接地气。

祁阳:再回到你这组作品,给我的感觉是,因为是用了很古典的一种摄影技术,我会觉得看到这些90后的面孔,有一种很复古的感觉。你能给拍摄的全过程几个词语吗?来表述一下,90后的人用这种传统摄影术表现出的是一种什么样的特质?

黄东黎:概括很难。湿版这个东西,我当时觉得它很珍贵,因为它有一种永恒性,不可复制嘛。然后这些人物可能过了许多年,他老了之后,当他看到这个东西还在,它完全没有变化,就像时光凝固在那儿。

王毅:因为我日常工作是新闻摄影,所以和黄东黎的拍摄方式反差比较大。这种实验性的观察方式,我觉得还是由美院来完成比较好。一则他们比较纯粹,对艺术的考量更加深层次;二则,他们在技术上,也会比我们钻研得更透彻。作为纯粹的艺术品,黄东黎的《灵魂体》是非常引人注目的优秀作品了。

其实,我一直认为,摄影应该是一种最容易理解、最世俗的艺术方式。黄东黎的作品,毫无疑问能给我们提供这种观赏体验。无论她的拍摄方式有多么复杂,拍摄过程有多么漫长。这之前我都不知道,但在第一次观看的瞬间,她的作品就能让我集中所有注意力,这一点非常符合我对优秀摄影作品的界定。这种最为纯粹的画面体验,难能可贵。我不需要考虑眼睛之外的任何因素,包括时间、金钱、情感以及关系等等。

张海龙:刚才邴哲提到自己有一个观点,就是说你不是很赞成年轻人一定要用这种古典式的手段是吧?

邴哲:对,前期我看段煜婷写的一个东西,说是现在有一种潮流,我估计你学长有这个感觉,就是这两年突然一下复古风起了,扔掉数码,扔掉胶片,一窝蜂往湿版,往针孔里面钻了。我说的不赞成,是指摄影一定不要只追求形式。像黄东黎这样有想法的年轻人,还是值得鼓励的。多方试验也未尝不可,这体现的就是人的自由。

李林森:这也是一个自然的融合,也是一种突破现状的努力吧。

邴哲:对,很正常。另外,我也接触过一些艺术院校摄影专业的,或者是其他院校的综合类大学的摄影专业学生,包括老师我也接触过一些。我跟他们开玩笑,摄影都教了些什么?他们说,那可多了,二十几门课呢。我想问你的是,你作为摄影系的研究生,对此有什么感受?你觉得这几年你学到了什么?这个问题可能比较尖锐。

黄东黎:这个问题不尖锐,因为这个问题我早就问过自己了。我大二的时候就已经看到了研究生的状态,我就知道不想在国内读研究生,但是很不幸被保了研。然后我觉得还可以,我还没有形成自己独立的思维和评判标准。所以我想再等一年再走,我本科的时候就把研究生的东西就学掉了。就是他们在干吗,我也在干吗,就是这样。我觉得我很喜欢,一直在做自己喜欢做的事情。

李林森:像2005年之前的话,那时候我们搞摄影,全部都在玩胶片。但是2005年之后,我们这批玩胶片的,全部转成了数码。等到2010年、2011年、2012年,就这三年时间,就发现那些年龄比我们小的孩子,他们都在玩胶片,我们还在玩数码。

王毅:这个问题上,我觉得黄东黎有一点很可贵,她有一颗很强的好奇心,这个东西很难得。她刚刚也提到,也许以后会换一种拍摄方式等等。这种不稳定性,我个人认为,对一个纯艺术的人生来说非常重要,这样才能通过起伏来不断填补新东西。

张海龙:现在摄影行为越来越普遍,越来越海量,越来越不考虑结果的时候,你用这样的一种推积时间的方式,可能是比较可贵的尝试。因为现在各种影像工具,摄影的门槛,技术门槛变得越来越低了。这种时候,让摄影慢下来,应该能发现另外的风景。

我们需要重新观看世界,也需要重新观看自己。现在很多人已经越来越喜欢用屏幕去看东西了,而不是用眼睛来看东西。很多人都不是在观看,而是在拍摄,他是通过取景器来看一切。为什么呢?因为他想占有影像,大量占有,但是占有之后,这个影像也就沉睡在硬盘之中。你所说的叫魂,其实并不存在。我觉得从行为本身来讲,黄东黎的拍摄非常可贵。

你这组作品,放在那个空荡荡的排屋空间里非常有意思。这样的空间里,光线不是最强,你这组作品放在那儿,它可能更沉静更压得住这个“OPEN HOUSE”。我们这个展示空间,本身一开始也是想给它加灯光什么的。后来一想,既然是个日常空间,就用最日常的不断变换的自然光线去看,每个时间都有不一样的感觉。让照片自己在房间里生长。

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